Estamos peor preparados que antes para afrontar una nueva crisis”

Entrevista realizada por Gabriel Izard

Gabriel: Hemos vivido unos pocos años de mejora económica, tras la gran crisis, pero ahora vuelven a vislumbrarse nubarrones. ¿Cuáles son los principales factores de esa nueva desestabilización económica?

Xavier: La salida de la crisis, en España y en Europa, se ha hecho en falso, pues se ha basado en tres vientos de cola temporales. El primero, el de los tipos de interés, que partían de un nivel muy bajo, el 4%, y extraordinariamente se han quedado en el 0% o negativo durante muchos meses, y esto es inaudito. Por otra parte, están los precios del petróleo que han sido muy bajos durante los últimos años, y para Europa ha sido muy bueno pues es importadora neta de energía. Y, en tercer lugar, nos ha favorecido la debilidad del euro frente al dólar, que ha permitido exportaciones más altas de lo normal. Todos estos factores son coyunturales.

G: Si la crisis en Europa se solucionó con elementos coyunturales, ¿podemos pensar que lo que se ha hecho es una extensión de lo que ya teníamos, que era malo?

X: La crisis tenía forma de U, se decía, o de W. Pero en su momento, yo ya dije que tenía forma de cabeza de Bart Simpson, como unas W encadenadas.

G: De momento, en Estados Unidos las cifras más inmediatas apuntan a una mejora de la economía. Con Trump o pese a Trump. ¿Es un tema coyuntural también, o estructural?

X: Una parte importante es estructural. El crecimiento tiene dos componentes. Uno es el crecimiento a largo plazo y estructural que viene dado por el cambio tecnológico, y en este sentido Estados Unidos está viviendo una revolución brutal en muchos sectores de la economía. Y encima de esto está el ciclo económico que depende de condiciones a corto plazo, como la política monetaria fiscal cambiaria. En este sentido, Trump no tiene nada que ver.

G: Usted que conoce muy bien la sociedad y la economía de Estados Unidos, ¿cómo interpreta las subidas de los aranceles sobre el acero europeo?

X: Trump sabe lo que hace. Los consumidores que están más perjudicados por estas medidas son los ciudadanos de la costa este y oeste, que votan a los demócratas, pero las zonas donde están los productores de acero es donde se vota a los republicanos que son los que le dieron la victoria a Trump: Ohio, Pensilvania, etc.

G: ¿No lo ve usted como un factor clave desestabilizante?

X: Déjeme explicarle. Si desde el punto de vista político es beneficioso para Trump, desde el punto de vista económico es una estupidez. Los economistas han demostrado desde hace mucho tiempo que lo que ganan las empresas que se benefician por la subida de los aranceles es mucho más pequeño de los que perdemos todos, empresas, clientes y consumidores, y que por lo tanto la suma final es negativa. Con la subida de aranceles sobre el acero europeo, se beneficia a las empresas del acero norteamericanas, pero quien acaba pagando esto es el consumidor. El problema aumenta, cuando la reacción de Europa es hacer lo mismo, subiendo aranceles, ya que con esta medida se perjudica a los ciudadanos europeos. De momento es una cosa anecdótica con pocas implicaciones a nivel macroeconómico, pero si no se para la escalada, puede acabar como la última vez que se hizo esto a principios del siglo XX. Durante el siglo XIX había más o menos libre comercio y de repente llegaron políticas proteccionistas. Todos sabemos sus consecuencias, con el inicio de la primera guerra mundial. Aunque ahora estas medidas no llegan a ser un factor de desaceleración, produce miedo que se puedan generalizar y entrar en una escalada que acabe mal.

G: ¿Hasta qué punto puede darse un alza en los tipos de interés y en qué medida pueden influir en el enfriamiento de la economía?

X: Los tipos de interés no pueden permanecer a cero toda la vida. Si se suben los tipos se puede enfriar la economía, pero el tipo de interés a cero también puede crear problemas. Cuando llegó la crisis en 2008 había una burbuja inmobiliaria provocada porque Alan Greenspan, Presidente del Sistema de la Reserva Federal, en el año 2000, cuando hubo la burbuja de los “punto com”, fijó y mantuvo durante muchos años el tipo a 0 cuando su estado natural es 3 o 4. Desde 2012 estamos también a casi 0. Es inaudito. Con estos tipos la gente compra casas, coches, pide dinero prestado para invertir en bolsa… y todo ello nos lleva a la creación de burbujas que acaban explotando y conllevan unas nuevas crisis económicas. Por lo tanto, mantener los tipos de interés a cero es arriesgado y no había pasado nunca hasta ahora.

G: Tenemos ante nosotros, pues, una crisis económica que no se acaba de resolver, en los términos en que usted la describe, pero que alimenta también los populismos.

X: Los populismos son cosa de Europa, pero también de Estados Unidos, Centroamérica, Brasil… En todo el mundo hay mucha gente que se siente desencantada con el sistema político y económico actual y reacciona dando los votos a gente radical que dice que va a ir contra el sistema. En Estados Unidos, el discurso fue que en Washington gobernaba la burocracia corrupta que no servía para nada, y el que vino de fuera anunciando que estaba limpio e iba a cambiarlo todo es el que ganó las elecciones. La gente cree que el discurso contra la globalización funciona, pero los discursos más que ser antiglobalización son anti-políticos. En España esto lo encontramos en Ciudadanos y Podemos, con el discurso de que “vamos a cambiarlo todo ya que los políticos son gente mala y corrupta y nosotros que venimos desde fuera estamos limpios y somos buenos”. Esta misma retórica es la que usa Le Pen en Francia, y la vemos en Italia o en Grecia.

G: Se refería usted antes a los vientos de cola en la economía, que se acaban. ¿Cómo ve España en estas circunstancias?

X: Con una deuda de más del 100% del PIB, España va a sufrir. Si el Banco Central Europeo deja de comprar bonos, volveremos a la crisis de la que nunca hemos dejado de salir. De hecho, ha sido una salida “falsa” con factores coyunturales indicados antes. Tenemos la problemática de la política fiscal. Una política fiscal correcta es una política con visión, es decir cuando va bien ahorras y cuando va mal utilizas el déficit para que al final del ciclo de media tengas cero. Pero esto no se hace en España pues cuando ha ido bien en lugar de ahorrar ha seguido generando déficit. Por lo tanto, estamos peor preparados que antes para afrontar una nueva crisis. ¿Cómo nos vamos a endeudar si ya estamos al 100 % del PIB? ¿Cómo vamos a bajar los tipos de interés si ya están a cero? ¿Y cómo vamos a pagar los intereses cuando estos suban al 3 o 4 %, que es lo que debería ser? Se ha hecho una mala política de recortes cuando las cosas iban mal (en parte culpa de Merkel) pero ahora se está haciendo peor puesto que se debería estar ahorrando y resulta que se sigue aumentando la deuda.

G: Bajemos a lo concreto. ¿Qué opinión le merece la decisión del Tribunal Supremo poniéndose del lado de la banca en el impuesto de las hipotecas?

X: Creo que tenemos un sistema judicial corrupto que cambia de opinión en función de los políticos. El ejemplo de ahora crea una inseguridad jurídica que para los que no tienen poder es alarmante. Pero me gustaría referirme en concreto a los bancos. Tal como dice el profesor de finanzas de la Universidad de Columbia Charles Calomiris en su libro De frágil diseño. Los Orígenes políticos de las crisis bancarias y el crédito escaso, “los bancos realmente son para bien o para mal, una construcción institucional, una especie de espejo del sistema político que, a su vez, es producto de la historia profunda de la sociedad. El vínculo entre el poder financiero y el político es un elemento recurrente en la historia económica y política de los países”. A través del análisis de muchos países del mundo, este autor analiza como la regulación sobre las políticas concretas está revelando el enorme poder que tienen los bancos. Y explica el porqué: y es que el mundo está gobernado por gobiernos que sistemáticamente se endeudan. ¿Quién tiene esta deuda? Los bancos. El estado español tiene el 100 % del PIB en deuda que está en manos de los bancos y esta es una enorme fuente de poder. Por eso, el día de la reciente resolución sobre los impuestos de las hipotecas, no hizo falta que los bancos llamasen directamente a los jueces. Y por eso las resoluciones sobre temas de rescate, pago de impuestos, etc. van en una clara dirección a favor de los bancos. Se cree en teoría que los bancos no pueden quebrar…

G: ¿Y no es cierto?

X: Si quiebra un banco el sistema económico no va a colapsar. En España se han gastado 53.000 millones de euros para rescatar a bancos de los que se han devuelto 3. Con esta idea incuestionable se da a los bancos un gran poder para que hagan lo que quieran. Estamos en un casino, si sale negra gana el banco y si sale roja pierden los consumidores. Si hay bancos que hacen las cosas mal tendrían que quebrar. Las reglas del capitalismo son para todos. Si un restaurante hace las cosas bien gana mucho dinero, pero si no lo hace bien cierra perdiendo mucho dinero. La gran lección de la crisis de 2007-2015 es que todos hemos visto el enorme poder político que tiene el sistema bancario. Esta rotunda afirmación es del experto catedrático Charles Calomiris, que hasta este momento nadie puede refutar.

G: ¿Hasta qué punto se está viendo afectada la estabilidad económica también por el procés?

X: No creo que haya demasiado efecto del “procés” en la economía. Sí que ha habido un gran intento de manipulación por parte de todos indicando, por ejemplo, que para la economía sería un desastre. Sin embargo, podemos ver la gran cantidad de empresas que apuestan por Cataluña, por la buena calidad del capital humano, por su nivel tecnológico, la buena gestión de las ciudades y la economía general del país. Empresas como Facebook y Amazon están haciendo grandes inversiones aquí. Es verdad que en octubre de 2017 hubo una gran campaña desde la Moncloa y la Zarzuela para presionar en el sentido del cambio de sede de empresas, pero el efecto no ha ido más allá de celebrar una junta de accionistas fuera y no se ha ido ni un puesto de trabajo. Las empresas que hicieron estos movimientos son financieras o están ligadas al BOE de una manera u otra. De las internacionales no financieras no se ha ido ninguna, al contrario: han venido muchas. Se ha hecho un esfuerzo propagandístico para que esto fuese un desastre, pero los datos reales del último año dicen lo contrario. Cayó el turismo como consecuencia de las imágenes de los atentados y de la policía en sus intervenciones del 1 de octubre, que se vieron por todo el mundo. Pero los turistas que vinieron han gastado mucho más, y el empleo y el PIB, todo se recupera. Y Barcelona es capital mundial en temas tecnológicos…

G: ¿No se siente tentado por la política?

X: No. Yo soy economista que investiga, enseña y divulga economía. Es lo que hago y haré. La política la tiene que hacer la gente que sabe de política y uno de los graves problemas que tenemos en este país es que el Parlament y el Parlamento están llenos de ineptos que no saben hacer política. Dedicarse a clavar puñaladas por la espalda no lo es. La política es diplomacia.

G: ¿Qué le interesa especialmente como profesional de la economía?

X: Siempre me ha interesado el cambio tecnológico. Mi padre intelectual es Paul Romer, con sus teorías de la innovación y como afectan no solo a la economía sino a toda la sociedad. La medición y la economía empírica también son de mi interés con estudios de convergencia y distribución de la renta. Ahora estoy intentando medir la actividad económica a partir del Big Data, utilizando datos lumínicos de la Tierra que capturan los satélites de la Nasa. Intentamos estimar el PIB en países en los que los datos sobre población y actividad económica son muy malos, porque no hay estadísticas fiables. Y nosotros lo estimamos a partir de la intensidad lumínica, que refleja los niveles de actividad.

G: A nivel social, se observa un aumento de la desigualdad entre los muy ricos y el resto de la población. Ello implica unas tensiones que pueden ir en aumento en el futuro. ¿Con que herramientas contamos para evitar la desestabilización social?

X: No es cierto que la desigualdad aumente. La mayor parte de los pobres del mundo está creciendo más rápido que los ricos y por tanto las desigualdades globales están bajando. Los países más poblados y pobres del mundo se acercan a los más ricos. China e India y también todo el frente del Pacífico asiático: Indonesia, Malasia, Vietnam. 4.000 millones de personas están creciendo mucho más rápido que nosotros. Otra cosa son las desigualdades dentro de países como Estados Unidos o como España. Aquí las desigualdades están subiendo desde los años 70 después de haber bajado muchísimo a lo largo del siglo XX. No entendemos exactamente el porqué. Algunos dicen que es culpa de la globalización y que las clases medias han ido perdiendo puestos de trabajo por la competencia de los trabajadores de países con salarios más bajos. Otra teoría es que son los impuestos: la bajada de impuestos que promovieron Reagan y Thatcher, el neoliberalismo salvaje. Otra teoría, mi preferida, es la de la revolución tecnológica, que afirma que los trabajadores industriales han sido sustituidos por los robots.

G: ¿Cuál es el impacto de esta revolución tecnológica?

X: Con la inteligencia artificial los robots no solo sustituyen la fuerza de trabajo manual sino también la intelectual. Médicos, abogados, traders de bolsa, que son los que cobran más en la sociedad. La desigualdad se aumenta en puestos con gran educación que son reemplazados eficientemente por robots que no cobran, y los expulsados tienen que dedicarse a cosas con muchos menos ingresos. Esto solo está empezando y es muy preocupante. La sustitución de hombres por máquinas ha llegado a la sustitución de personas muy capacitadas.

G: ¿Hasta qué punto estamos preparados para este cambio?

X: El cambio es bueno para la sociedad. Pero el avance de la inteligencia artificial, el Big Data y la robotización pone sobre la mesa la urgencia de que el contexto educativo debe cambiarse urgentemente. Todos los trabajos que son susceptibles de ser sustituidos no pueden ser el centro de la formación actual. Por ejemplo, el graduado de ADE con especialidad en contabilidad dejará de tener sentido porque ya hará la contabilidad la inteligencia artificial. La formación orientada a la profesión, como los arquitectos, los abogados y médicos tiene que cambiarse e introducir en el contexto educativo capacidades que permitan sobrevivir sea cual sea la profesión sustituida. Tenemos un gran reto de capital humano y los profesores deberíamos hacer una revolución educativa para que los estudiantes sean capaces de responder en este nuevo entorno.

G: En una conferencia reciente, usted dijo que el capitalismo se acaba. ¿Qué viene a continuación?

X: Estamos al final de una época en la que se acaban muchas cosas. Y una de las cosas que van a pasar es que el capitalismo dejará de ser superior. En los años 30 y 40 se demostró en muchos artículos que el socialismo era inferior al capitalismo por varias razones, pero básicamente porque el sistema capitalista es muy fácil: se toman decisiones con muy poca información. Por ejemplo, la propietaria del bar que me sirvió el café esta mañana, compró la cafetera, y también el café que alguien recolectó hace dos años en Brasil, alquiló el bar y tomó otra serie de decisiones económicas. Y para tomar estas decisiones se basó en el precio del producto que comparó con todos los costes (impuestos, salarios…) y pensó que podía ganar dinero. Ella no tiene idea de donde sale el café ni de los que fabricaron la cafetera ni de los que fabricaron las tazas en China ni de los lecheros del Pirineo. Pero con su actividad, lo ha coordinado todo para que esté a punto para que yo pueda tomar café a cambio de una parte muy pequeña de mis ingresos. Este es el milagro del capitalismo. Se dice que cuando Mijaíl Gorbachov estaba intentando cambiar de socialismo a capitalismo envío un jefe de planificación a Londres para saber por qué no había una sola cola en las panaderías. Y después de algunos días en los que se reunió con el mundo financiero, los sindicatos, etc., preguntó por el planificador de la fabricación de pan… porque no había ninguna cola. El capitalismo es superior porque ningún planificador por más listo que sea puede saber que esta mañana yo iría a tomar mi café en esa cafetería.

G: ¿Y ahora?

X: Con la Inteligencia Artificial esto ya no es verdad, y se sabe lo que pasará. Hoy día Amazon, con el uso de la inteligencia artificial, sabe antes que tú lo que vas a comprar. Facebook sabe lo que vas a votar, como en el caso de Cambridge Analytica. Si estos datos en vez de estar en manos de Mark Zuckerberg hubiesen estado en manos de Mijaíl Gorbachov entonces hubiese acertado. Podríamos preguntarnos si los estudios que decíamos sobre la superioridad del capitalismo eran solo un accidente del siglo XX. Con la tecnología del siglo XX era cierto, pero con la del XXI esto quizá ya no lo sea. Con lo que quizá ya no será verdad que la supremacía del capitalismo perdure y las posibilidades de planificación reaparezcan. Ello también afecta a la democracia. Porque los votos pueden no ser necesarios. Si, por ejemplo, el partido comunista chino sabe lo que quiere la gente (y con el Big Data y la inteligencia artificial ello es posible), se lo puede dar. Así que no hará falta votar. Hasta ahora, la democracia permite canalizar las preferencias reveladas con los votos de la forma más eficiente, pero con la tecnología actual esto puede dejar de ser verdad. Pero en todo caso le diré que si en el año 1018 se hubiera preguntado a la gente como podía ser el año 1050, la posibilidad de acierto hubiera sido grande, pues todo era muy previsible, pero hora, en cambio, no sabemos cómo será el 2050. Estamos en una época histórica de aceleración brutal en la que no podemos identificar los rasgos de lo que viene.